Вход ·
Личные сообщения() ·
Новые сообщения ·
Участники ·
Правила форума · Поиск ·
RSS 
|
Обо всём и ни о чём
|
|
| Гардемарин | Дата: Четверг, 01.11.2012, 20:27 | Сообщение # 1 |
Мастер
Сообщений: 679
Награды: 5
Репутация: 7
Статус: Offline
| Создалось ощущение, что все местные философы разбежались кто куда. Но всё-таки рискну открыть тему, может кто и откликнется. Хочется порассуждать на тему Правды и Лжи, Добра и Зла, их взаимодействия и противостояния. Кто потянет?  
Семикрылый серафим)
Очередное звание - Двуликий))
|
| |
| |
| dinalt | Дата: Четверг, 01.11.2012, 21:22 | Сообщение # 2 |
Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
| я в деле
просто те темы поднимать не хочется уже))
|
| |
| |
| Гардемарин | Дата: Четверг, 01.11.2012, 23:50 | Сообщение # 3 |
|
Мастер
Сообщений: 679
Награды: 5
Репутация: 7
Статус: Offline
| А вот, кстати, к слову о тех темах... Если человек высказывает заведомо ложное утверждение, но сам при этом искренне и неподдельно верит в его истинность, можно ли утверждать, что он солгал? И где критерии, по которым можно отличить ложь сознательную от лжи по неразумению? Ваш ход, ДинАльт!
Семикрылый серафим)
Очередное звание - Двуликий))
|
| |
| |
| dinalt | Дата: Пятница, 02.11.2012, 10:15 | Сообщение # 4 |
|
Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
| Quote (Гардемарин) Если человек высказывает заведомо ложное утверждение, но сам при этом искренне и неподдельно верит в его истинность, можно ли утверждать, что он солгал?
смотря что называть ложью непосредственно сознательный обман с какой-то целью, или же в принципе неверное утверждение. Но я все же думаю, что в таком случае человек не солгал, а "передал неверную информацию" о_О
Quote (Гардемарин) И где критерии, по которым можно отличить ложь сознательную от лжи по неразумению?
ну первый и самый важный - знал человек правду или нет.
|
| |
| |
| Гардемарин | Дата: Пятница, 02.11.2012, 15:19 | Сообщение # 5 |
|
Мастер
Сообщений: 679
Награды: 5
Репутация: 7
Статус: Offline
| В таком случае давайте для начала определимся с инструментарием, чтобы не судить обо всём голословно. Начнём с логики: утверждение либо истинно, либо ложно; утверждение содержит либо общее положение, либо частный случай; утверждение является либо доводом, либо выводом из одного или нескольких доводов. Немного этики: собеседник (оппонент) либо знает об истинности (лживости) утверждения, либо не знает об этом. И напоследок чуть-чуть метафилософии: утверждение может являться истинным (ложным) независимо от того, знает ли об этом собеседник (оппонент). Для начала, думаю, этого хватит.
А теперь тема для размышления: Если Ваш собеседник в своём утверждении, по Вашему мнению, употребил довод, который заведомо ложен в Ваших глазах, но истинность этого утверждения достоверно никем не может быть опровергнута, или подтверждена, можете ли Вы обвинить своего собеседника в том,что он вышел за пределы доказательного поля, и тем самым неправ? Или в том, что он намеренно пытается ввести Вас в заблуждение?
Семикрылый серафим)
Очередное звание - Двуликий))
|
| |
| |
| dinalt | Дата: Пятница, 02.11.2012, 17:02 | Сообщение # 6 |
|
Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
| Quote (Гардемарин) Если Ваш собеседник в своём утверждении, по Вашему мнению, употребил довод, который заведомо ложен в Ваших глазах, но истинность этого утверждения достоверно никем не может быть опровергнута, или подтверждена, можете ли Вы обвинить своего собеседника в том,что он вышел за пределы доказательного поля, и тем самым неправ? Или в том, что он намеренно пытается ввести Вас в заблуждение?
хм.. обвинять я точно не будут, предложу не рассматривать этот довод в принципе, либо найти способ его доказательства(опровержения)
|
| |
| |
| Гардемарин | Дата: Пятница, 02.11.2012, 19:51 | Сообщение # 7 |
|
Мастер
Сообщений: 679
Награды: 5
Репутация: 7
Статус: Offline
| А если ни доказать, ни опровергнуть это утверждение нельзя в принципе? А отбрасывая его в сторону, мы лишаемся возможности для продолжения дискуссии? Бывают такие ситуации, что спор возможен только до того момента, пока одна из сторон имеет в своём арсенале неотразимый аргумент, использовать который может только одна сторона, а исключение этого аргумента не просто лишает дискуссию предмета спора, но и заводит в тупик. Как вывести дискуссию из тупика, не меняя предмета спора?
Семикрылый серафим)
Очередное звание - Двуликий))
|
| |
| |
| Тескатлипока | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 07:30 | Сообщение # 8 |
|
Увлеченный
Сообщений: 66
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
| если аргумент для вас заведомо ложный
а доказать вы этого не можете
в таком случае есть ли смысл продолжать дискуссию
развернуть следующую тему да и все
если вы так принципиальны
может найдете свой контраргумент даже если он не такой вашими словами неотразимый
под любой довод можно подобрать кучу слов
сгруппировав их в якобы доказательственную базу
ах да вы о ложной информации говорили
тогда молчу и слушаю
улыбаюсь и машу
Взгляните в зеркало. Что вы видите?
|
| |
| |
| Гардемарин | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 09:32 | Сообщение # 9 |
|
Мастер
Сообщений: 679
Награды: 5
Репутация: 7
Статус: Offline
| А, Тескатлипока собственной персоной! Хороший собеседник для философской беседы о правде и лжи. Вот если Вам вдруг Ваш собеседник заявит, что Вас нет, потому что не может быть в принципе, какими аргументами Вы его станете опровергать в этом мнении?
Семикрылый серафим)
Очередное звание - Двуликий))
|
| |
| |
| dinalt | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 10:16 | Сообщение # 10 |
|
Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
| что-то вроде "если меня нет, то зачем ты говоришь мне что меня нет?" 
|
| |
| |
| Тескатлипока | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 11:29 | Сообщение # 11 |
|
Увлеченный
Сообщений: 66
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
| не надо меня с большой буквы
я не гордый
и не единственный
а зачем мне опровергать
правильно говорит человек из чужого будущего
в самой ситуации уже абсурд
если некто доказывает
мне
что меня
нет
то либо он болен и общается с галлюцинацией
в таком случае он признает что болен
либо он говорит в никуда в пространство в пустоту
для того чтобы составить свое представление о мире
если же он доказывает кому-то что меня не существует
я не могу лично ему доказать обратного по трем причинам
он в меня не верит следовательно не видит не слышит и тд
любые приведенные контраргументы он как правило считает несостоятельными
я не могу доказать того в чем сам не всегда полностью уверен
в любом случае в подобного рода спорах
когда ни одна из сторон не может представить сколько-нибудь значимых фактов
например аксиомы можно доказать но не опровергнуть
а в религии аксиом ни у той ни у другой стороны не может быть в принципе иначе это уже спор фанатиков
то дискуссия превращается в битву на пустых мешках где задача убить ударом этого предмета оппонента
задача сама по себе сложно выполнимая
о чем я
в подобного рода спорах побеждает тот чья способность к убеждению как минимум наголову превосходит подобную у его визави
примерно так страж морей
надеюсь я ответил на ваш вопрос
а кто верит в меня и так принесет жертву
пусть даже символическую
я не гордый
ибо сам был человеком
Взгляните в зеркало. Что вы видите?
|
| |
| |
| Гардемарин | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 15:15 | Сообщение # 12 |
|
Мастер
Сообщений: 679
Награды: 5
Репутация: 7
Статус: Offline
| Мне понятны Ваши рассуждения, Теск! (я буду сокращать, чтобы экономить место, ничего?) Давайте перейдём к более сложному моменту дискуссии: спору о недоказуемом. Можно сказать, что существует лишь два утверждения, которые можно назвать неотразимыми, и когда они одновременно высказаны, то спор можно закрывать по причине возникновения тупика. Вот эти тезисы:
1. Бог есть. 2. Бога нет. (речь, понятно, ведётся о Творце Всего Сущего).
Если высказано одно из них, то спор строится на аргументах в поддержку этого тезиса, с одной стороны, и на опровержении высказанных аргументов с другой стороны. Сам постулат (что 1, что 2) опровергнуть невозможно, можно только опровергнуть аргументы, приводимые в защиту одного из постулатов. Конечно, это не повлияет на окончательное мнение оппонента, но зато есть возможность оставить за собой последнее слово в споре...
К чему же я вообще завёл этот сложный запутанный разговор? К тому, что если кто-то во время дискуссии приводит один из этих постулатов, не стоит и пытаться его переубедить, по крайней мере путём от противного точно. Единственное, что можно сделать, это предложить высказать аргументы в поддержку утверждения, и разбить все аргументы оппонента в пух и прах. Причём, независимо от того, что он утверждает...
Семикрылый серафим)
Очередное звание - Двуликий))
|
| |
| |
| dinalt | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 15:31 | Сообщение # 13 |
|
Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
| подобные разговоры имеет смысл продолжать если есть хотя бы малейший шанс того, что собеседники готовы в конечном счете изменить свое мнение... а "разбить все аргументы оппонента в пух и прах" все равно не поможет, зачастую часть из аргументов также являются не доказуемыми(опровержимыми).
|
| |
| |
| Тескатлипока | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 16:55 | Сообщение # 14 |
|
Увлеченный
Сообщений: 66
Награды: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
| был тут в тайге недавно спор
как раз по поводу
Творец есть
Творца нет
так вот один из работников
человек крепкий хоть и в возрасте
довел народ до белого каления
приводил веские доводы сначала в пользу первого тезиса
когда большинство пусть и не все с ним соглашались резко менял позицию
и полностью отрицал существование какого бы то ни было божественного начала
естественно сопровождая все это настолько же богатой и изощренной
чуть ли не извращенной простите
аргументацией
философствовать человек умел
простите все еще умеет
так вот последнее слово что характерно осталось не за ним
а за теми кому надоело следить за переменчивым его состоянием
буквально сегодня работяги навещали его в травматологии хирургического корпуса
витамины принесли
к сожалению
чаще последним доводом являются кулаки
так что в пух и прах можно разбить не только аргументы
но и оппонента
если позволяет соотношение весовых категорий
расстояние
или численность
примерно так
Взгляните в зеркало. Что вы видите?
|
| |
| |
| Гардемарин | Дата: Понедельник, день тяжелый(((, 05.11.2012, 19:32 | Сообщение # 15 |
|
Мастер
Сообщений: 679
Награды: 5
Репутация: 7
Статус: Offline
| dinalt, опровергнуть можно всё, что имеет чёткое определение, и может быть подвергнуто анализу. То есть если Вы сумеете дать совершенно определённое и безупречное определение Бога, то сможете и опровергнуть, или подтвердить его существование. Но, боюсь, для этого надо самому стать Богом.
Семикрылый серафим)
Очередное звание - Двуликий))
|
| |
| |
|
Поиск
|
 |
|
