Вход · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS Наша группа в ВК!
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум » Кофейня » Философские беседы » Эволюция или теория сотворения?
Эволюция или теория сотворения?
АзазеллоДата: Пятница, 16.03.2012, 13:50 | Сообщение # 31

Гений
Сообщений: 1266
Награды: 9
Репутация: 6
Статус: Offline
3. Полуночный дождь (эх, быстрей бы в такую погоду на 2 колесах оказаться! Все, молчу).
Как я уже говорил, теория панспермии буквально притягиваетсч за уши - даже по ср-ю с гипотезой сотворения всего сущего и живого.
Да, есть у нас метеориты, предположительно явившиеся с Марса (было там неск катаклизмов, но их загадку еще не раскрыли). Максимум (!), что на них обнаружили - следы органики. Ну так к тому времени та же органика уже вовсю шалила на Земле, чему док-во - ранние пласты осадочных пород.
Да, и эта теория лишь переносит вопрос в тназ "колыбель Ж"... Е же она за пределами С/сист - это какая удача дб преследлвать нашу мн/страд Землю, чтоб до нее весь кплт добрался?!


Как родился - не помню.
Как умру - не знаю.
 
АзазеллоДата: Пятница, 16.03.2012, 13:56 | Сообщение # 32

Гений
Сообщений: 1266
Награды: 9
Репутация: 6
Статус: Offline
Не, Дин, я тож к тому склоняюсь... Но я обещал спорить! Хотя и вбщ не принимаю тзр, кот отстаиваю.
Разница, говоришь?
Разница - в прпе - сводится к разделению на "инстинкт" - энергия, и "волю" - бог/боги/демоны/"великое Ничто" (нужное выделить)))
И я не считаю (в рамках спора), что энергия проявляется неосознанно.
Так. Я сказал. Довести до физиков, доложить о выполнении))))))).


Как родился - не помню.
Как умру - не знаю.
 
Natalie_NezhДата: Пятница, 16.03.2012, 16:37 | Сообщение # 33

Специалист
Сообщений: 197
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (dinalt)
ну как бы изначально и стоит вопрос по поводу того, во что ВЕРИТЕ, и теория эволюции просто как одна из теорий

А я как бы и говорю, что изначально вопрос сформулирован странно. Верят в то, что недоказуемо. Потому и может быть принято только на веру. А в эволюционизм, если он объявляет себя научной теорией, нужно не верить, в нем нужно убедиться на достаточных доказательствах. Однако их по-прежнему нет.

Так что это несравнимые вещи. У религии и науки разные сферы деятельности. Неправы те "богословы", которые пытаются придать религии вид наукообразия. Но неправы и те "ученые", которые сделали из эволюционизма подобие религии и насильно втюхивают его всему населению. И те и другие занимаются не своим делом.

Quote (dinalt)
Опять же, если нас сотворил Бог, то откуда взялся он.

Ну, это типичное заблуждение всех, кто плохо разобрался в особенностях религиозного подхода. Говорить "взялся" - значит, неявно полагать, что до какого-то момента времени Бога не было. Но основа религии - учение о том, что Бог сотворил весь мир, как мы его наблюдаем, включая и материю, и пространство, и время. Т.е. само время этого мира начало отсчитываться с момента творения. Бог же, как творец и причина всего, - вне мира, вне пространства и вне времени. Это трудно принять, но это единственно возможное объяснение.

Поэтому вопрос "откуда взялся" в рамках религиозной картины мира просто не имеет смысла. А вот в рамках атеистически-материалистического подхода вопрос, откуда взялось то, что породило Большой Взрыв - смысл имеет, но наука на него ответить не может, т.к. она изучает только этот, известный нам, мир. И именно тут-то - все, кранты, порочный круг. В религии же его на самом деле нет.


Мудрый не тот, кто знает ответы на все вопросы, а тот, кто знает вопросы, на которые нет ответов (Урсула Ле Гуин)
 
АзазеллоДата: Пятница, 16.03.2012, 16:50 | Сообщение # 34

Гений
Сообщений: 1266
Награды: 9
Репутация: 6
Статус: Offline
В науке - да. Но физики именно над этим (один из вопросов) бьются... Сч - при помощи БАКа. И если кто и задолбает бога/богов/"великое ничто" (нужное подчеркнуть) - так это именно физики полей и эл/частиц.
Вера - в себя ли, в бога, в существование единорога - великое подспорье в жизни. Не спорю.
Вот тко о религиях...
Тф заряжу - потом скажу smile


Как родился - не помню.
Как умру - не знаю.
 
dinaltДата: Пятница, 16.03.2012, 16:58 | Сообщение # 35

Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Natalie_Nezh)
А в эволюционизм, если он объявляет себя научной теорией, нужно не верить, в нем нужно убедиться на достаточных доказательствах.

ну пока теория не доказана(и не опровергнута) и нет возможности ее доказать, то в нее тоже можно верить, не так как в религию, а как в теорию. То есть можно как бы считать ее верной или нет.

То есть не было ничего и никого, потом возникло все и вся, и как бы сам Бог. Действительно, не совсем понимаю...

Quote (Natalie_Nezh)
В религии же его на самом деле нет.

потому что мы просто верим. Это как-то не совсем мне подходит. Мы просто верим, и не можем проверить, убедится в этом. Тогда можно верить и в то, что все возникло само просто из никуда, и не пытаться это доказать. Я верю в то, что все взялось из ниоткуда, это моя религия. Как-то так...



 
Natalie_NezhДата: Пятница, 16.03.2012, 17:16 | Сообщение # 36

Специалист
Сообщений: 197
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Азазелло)
1. Натали. Нет док-в??? Так нет и опровержений теории!

Любая теория, если заявляет себя как научная, ОБЯЗАНА себя доказывать, а не ждать опровержений. Иначе грош ей цена.

Ну вот я, скажем, объявлю, что изобрела какую-нибудь там ... ммм... скажем, антигравитацию. И могу одним прыжком добраться до Луны. Есть "опровержения"? Нет. Так что, давайте меня сразу же, не требуя доказательств, - во все школьные учебники?

И потом, на самом деле опровержения эволюционизма есть. Я, конечно, не спец в этих вопросах, поэтому за детали не ручаюсь и гуглить сейчас не буду. Но что я навскидку, по памяти могу изложить, как встречала, это минимум следующее:

1. Никаких убедительных "переходных форм" между разными видами/семействами животных, на обнаружение которых в будущем рассчитывал Дарвин, так и не было найдено. Об этом просто сейчас предпочитают помалкивать, как будто бы это не вопиющее противоречие "теории", а так, нечто второстепенное. Кстати, любую критику по данному поводу эволюционисты встречают с совершенно неадекватной агрессией.

2. Проблема так называемых "малых изменений". Новый существенный признак, тем более сложный орган, не может возникнуть сразу в готовом виде в результате мутации. Но если считать, что он возникает "развиваясь", в цепочке последовательных мутаций, каждая из которых добавляет понемногу, то не будет работать естеств. отбор - потому что незначительные изменения не дают таких больших преимуществ в борьбе за существование, чтобы они закрепились в след. поколениях. Это очень серьезный недостаток эволюционизма, и чтобы его обойти, выдумывались всякие казуистические усовершенствования теории Дарвина, однако проблему так и не смогли решить.

3. Количество ископаемых останков. Согласно т. эволюции, "поиск" более совершенных форм в природе идет слепым, случайным способом перебора всех возможностей: мутации ничего не знают о конечной цели, а отбор тупо уничтожает все подряд, что не сможет приспособиться. Однако чисто арифметически из этого следует, что неудачных попыток должно быть в тысячи раз больше, чем удачных, реализовавшихся. Т.е. в раскопках должны обнаруживаться 99,...% уродств и нелепых, абсурдных форм жизни, которые не сумели победить в борьбе с единицами удачных. И на каждый "нормальный" вид должны приходиться миллионы разнообразнейших монстров, от которых не сохранилось обширного потомства. Однако ничего подобного: палеонтологи находят вообще не так много полностью вымерших видов, в общей сложности даже МЕНЬШЕ, чем существующих, и все они тоже вполне жизнеспособны. Т.е. они не были побеждены более удачными видами, а вымерли просто из-за каких-то резко изменившихся внешних условий. Динозавров, считается, метеоритом прихлопнуло, мамонтам ледник не по зубам оказался... Но динозавры не были менее удачными предками крокодилов, как и мамонты - слонов, они жили одновременно, просто в разных местностях. В полном противоречии с гипотезой эволюции.

Quote (Азазелло)
И чем Вы объясните ... Все это -е/отбор, дарвинистский...

Это все доказывает лишь то, что мутации реально существуют (а никто и не сомневается), и отбор тоже существует, как один из факторов (хотя не только отбор, но еще и другие формы отношений в природе - напр., симбиоз, сотрудничество, чего эволюционисты вообще не учитывают). Но это НЕ доказывает, что комбинация мутаций с отбором, т.е. "эволюция", является глобальной причиной и объяснением происхождения всего живого. Причем единственной причиной.


Мудрый не тот, кто знает ответы на все вопросы, а тот, кто знает вопросы, на которые нет ответов (Урсула Ле Гуин)
 
Natalie_NezhДата: Пятница, 16.03.2012, 17:18 | Сообщение # 37

Специалист
Сообщений: 197
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Азазелло)
Тааааак... Я сегодня обижен (за прошедшие 7 лет -впервые! а для меня это дорогого стоит), правда, на замечание в другом разделе.

Хто, хто посмел обидеть Азазелло! Ща порву, как тузик грелку!! (А быть может, это я сама ненароком, в пылу споров? О, горе мне! На всякий случай сама пошла и встала в угол...)

Quote (Азазелло)
Но кусаться теперь буду со всеми!!!

Если надо кого-то кусать, то можно меня. Я привыкла. Хотя сохранность зубов при соприкосновении с моим шкилетом - увы, не гарантирую... Но я не виновата!


Мудрый не тот, кто знает ответы на все вопросы, а тот, кто знает вопросы, на которые нет ответов (Урсула Ле Гуин)
 
Natalie_NezhДата: Пятница, 16.03.2012, 17:46 | Сообщение # 38

Специалист
Сообщений: 197
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Азазелло)
И если кто и задолбает бога/богов/"великое ничто" (нужное подчеркнуть) - так это именно физики полей и эл/частиц.

Интересно, каким образом они что-то такое "задолбают"? Во-первых, физика с религией никак не конкурируют. Физика изучает законы материального мира, которые - согласно религиозному учению - созданы (установлены) Богом. Каким образом знание этих законов может помешать религиозной вере - хочубей, не понимаю...

Во-вторых, те идеи, которыми живут внутри сообщества физиков, так же мало доступны всему остальному многомиллиардному населению Земли, как ... законы древнегреческого стихосложения папуасу. Нет, даже меньше. И столь же мало интересны. Конечно, пофлудить в СМИ о приближении конца света при помощи этого самого коллайдера любят многие, но я сильно сомневаюсь, что они хотя бы на 1% понимают, о чем там речь.

Я вот, к стыду своему, из всей школьной программы не выяснила, для чего люди придумали такую гадость, как "логарифм", не говоря уж о том, что оно вообще такое. А когда упоминают о каких-то там "интегралах" и "полях", мне совсем становится скучно. И ничего, живу!

А религиозная вера дает человеку - причем каждому человеку, включая самых простых, необразованных, ничуть не богословов - очень и очень много. Она способна помочь построить целостное мировоззрение, обрести тот самый смысл жизни, который мы безуспешно ищем в соседней темке, и дать человеку реальные нравственные ориентиры, проверенные тысячелетиями, и культуру, и красоту, и стремление к идеалу (опять см. соседние темы), и утешить в горе, и подарить надежду на лучшее или хотя бы силы пережить худшее... В общем, никакого сравнения с этой вашей жалкой физикой... одно слово - фи...

(Никого не хотела обидеть, все это ИМХОвейшее ИМХО. И вообще: все мои категорические утверждения неверны, включая и само это!)


Мудрый не тот, кто знает ответы на все вопросы, а тот, кто знает вопросы, на которые нет ответов (Урсула Ле Гуин)
 
dinaltДата: Пятница, 16.03.2012, 17:50 | Сообщение # 39

Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Natalie_Nezh)
Я вот, к стыду своему, из всей школьной программы не выяснила, для чего люди придумали такую гадость, как "логарифм", не говоря уж о том, что оно вообще такое. А когда упоминают о каких-то там "интегралах" и "полях", мне совсем становится скучно. И ничего, живу!

но ведь не в пещере же. Тебе напрямую они не нужны, но без них у тебя бы не было очень много всего вокруг.

Quote (Natalie_Nezh)
А религиозная вера дает человеку - причем каждому человеку

вот я в Бога не верю. И ничего, живу!



 
Natalie_NezhДата: Пятница, 16.03.2012, 18:04 | Сообщение # 40

Специалист
Сообщений: 197
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (dinalt)
...без них у тебя бы не было очень много всего вокруг.
Quote (dinalt)
вот я в Бога не верю. И ничего, живу!

Ага, я тоже могу сказать: без Него у тебя бы вообще ничего не было, в том числе самого тебя.

А в более узком смысле: если бы не было религии, не было бы построенной на ее основе культуры, этики, философии и много чего другого, гораздо более важного, чем современная техника. И неверующие люди всем этим спокойно пользуются. Кстати, даже буковки, которыми мы сейчас тут флудим, как известно, Кирилл и Мефодий придумали именно для записи Св. Писания, т.е. религиозного просвещения наших далеких предков.


Мудрый не тот, кто знает ответы на все вопросы, а тот, кто знает вопросы, на которые нет ответов (Урсула Ле Гуин)
 
dinaltДата: Пятница, 16.03.2012, 18:10 | Сообщение # 41

Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Natalie_Nezh)
А в более узком смысле: если бы не было религии, не было бы построенной на ее основе культуры, этики, философии и много чего другого, гораздо более важного, чем современная техника.

а вот это не верная логика. Утверждать, что социального общества бы не было - нельзя. Вполне возможно, что общество существовало бы без религии, но в другом виде. Пусть не было бы крилицы, но был бы другой язык. Возможно общество развивалось бы даже быстрее, науку не сдерживала бы религии, как это бывало в прошлом.
Нельзя утверждать, что не было бы общества, если бы не было религии. Можно только сказать, что не было бы такого общества как сейчас.



 
Natalie_NezhДата: Пятница, 16.03.2012, 19:00 | Сообщение # 42

Специалист
Сообщений: 197
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (dinalt)
Вполне возможно, что общество существовало бы без религии, но в другом виде.

Однако история, как известно, не терпит сослагательного наклонения.

Quote (dinalt)
Пусть не было бы крилицы, но был бы другой язык.

Есть такая наука - историческая грамматика. Она выяснила, что устный язык развивается только в рамках бытовых потребностей, максимум - культурных запросов на уровне простейшего фольклора. В развитии письменности практически всех мировых языков религия играла определяющую роль. Вся светская письменная культура - это побочный продукт развития письменного языка для религиозных потребностей. Иначе мы бы имели письменность на уровне простейших знаков для фиксации торговых договоров - что и было у древних славян до создания кириллицы.

Quote (dinalt)
Возможно общество развивалось бы даже быстрее, науку не сдерживала бы религии, как это бывало в прошлом.

Ты исходишь их сугубо технократического представления, что самое главное для развития общества - это развитие науки. Но это далеко не факт. К тому же наука существует, как известно, со времен древнегреческой цивилизации, и за тысячи лет в обществе были популярны разные религии с разными отношениями к науке. Во многие эпохи религиозные и научные знания так резко не разделялись, как сейчас. Например, самыми значительными научными центрами средневековья были монастыри. Поэтому неверно, что якобы религия сдерживала развитие науки. Ее сдерживала невостребованность обществом. Наука стала развиваться тогда, когда это стало реально необходимо, и религия нисколько ей не мешала.


Мудрый не тот, кто знает ответы на все вопросы, а тот, кто знает вопросы, на которые нет ответов (Урсула Ле Гуин)
 
dinaltДата: Пятница, 16.03.2012, 19:02 | Сообщение # 43

Добрый админ :)
Сообщений: 3147
Награды: 28
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (Natalie_Nezh)
Наука стала развиваться тогда, когда это стало реально необходимо, и религия нисколько ей не мешала

ага, и на костре никого за еретизм не сожгли в свое время....

P.S.
по остальному потом отвечу smile



 
Natalie_NezhДата: Пятница, 16.03.2012, 19:16 | Сообщение # 44

Специалист
Сообщений: 197
Награды: 3
Репутация: 5
Статус: Offline
Кстати, хороший исторический пример - древние кельтские народы. Судя по всему, у них была довольно развитая устная культура. Например, каждый придворный бард был обязан знать наизусть не менее 300 эпических песен). Однако своеобразная религия кельтов не только не поощряла письменность, но наоборот, запрещала что-либо записывать. Т.е. в данном случае как раз НЕ способствовала созданию того фундамента, на котором могла бы вырасти светская культура. В результате они не смогли создать (или сохранить) высокую цивилизацию, какие-либо науки и технологии, и были вытеснены и практически уничтожены - сначала римлянами, затем германцами, и в Галлии-Франции, и в Британии. Причем та небольшая часть их фольклора, которая дошла до нас, сохранилась исключительно благодаря записям христианскими монахами (на латыни), хотя вроде бы это не их дело - заботиться о сохранении языческой культуры...

Мудрый не тот, кто знает ответы на все вопросы, а тот, кто знает вопросы, на которые нет ответов (Урсула Ле Гуин)
 
АзазеллоДата: Пятница, 16.03.2012, 19:25 | Сообщение # 45

Гений
Сообщений: 1266
Награды: 9
Репутация: 6
Статус: Offline
Да, Натали! Вы - именно Вы мя обидели!
cry


Как родился - не помню.
Как умру - не знаю.


Сообщение отредактировал Азазелло - Вторник, 03.04.2012, 08:36
 
Форум » Кофейня » Философские беседы » Эволюция или теория сотворения?
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

 

 

 
200
 

Како вариант книги вы предпочтете?
Всего ответов: 102
 





 
Поиск